Cái này mới khó. Đúng luật chỉ có nước theo bác @VuMinh.Tien, rẽ trái rồi quay đầu, hoặc đi thẳng sau quay đầu rẽ trái nếu được.
Ok với bác, không bàn về quy định hay quy trình là không bàn về việc họ lắp đặt biển báo, kẻ vạch hay không kẻ vạch như vậy có đúng hay không, vì muốn biết họ đúng hay không thì phải hiểu đúng quy định về biển báo hay vạch kẻ này như thế nào ---> mà cái đó em và bác đang tranh luận, do đó không bàn đến yếu tố này.
k được bác. Vì bác đem cái biển 411 cắm sai quy định ra làm căn cứ tranh luận với em, thì sao chấp nhận được?
bác đưa điều kiện ra như vậy thì ép em quá.
Tốt nhất, bác và e tranh luận trước là "biển 411 có đi kèm được với vạch 25, 26 k đi, hay chỉ với vạch 1.18?", vì đây là mấu chốt cho quan điểm của bác và em.
* Trước tiên em chứng minh về cơ sở pháp lý (phụ lục D, H của QC41:2012):
A. Nhận định : " Biển 411 là biển copy vạch 1.18 hay nói cách khác hình trên biển 411 là vạch 1.18 và biển này chỉ thể hiện cho vạch 1.18 " là không chính xác với quy định pháp luật và thực tiễn vì :
1/ Theo đúng câu chữ tại điểm a mục E11 phụ lục D của QC hoàn toàn không có từ nào nêu biển 411 là biển copy vạch kẻ 1.18 hay hình trên biển báo là vạch kẻ 1.18.
2/ Nếu cho là biển 411 là biển copy vạch kẻ 1.18 hay hình trên biển báo là vạch kẻ 1.18 tức biển này phải được lắp đặt, sử dụng riêng cho vạch 1.18 --> đây là điều không chính xác và mâu thuẫn về hình vẽ, tính chất, mục đích, quy định kỹ thuật giữa biển 411 và vạch kẻ 1.18 mà QC đã quy định :
a Về hình vẽ : hình trên biển báo hoàn toàn khác với hình kỹ thuật của vạch 1.18 (quy định tại phụ lục H) về kiểu dáng, hình thức.
b Về tính chất nội dung :
- Biển báo 411 : được lắp đặt tại bất cứ vị trí nào trên đường (đầu đường, giữa đường hay nơi gần giao lộ) --> QC không giới hạn vị trí đặt biển báo, QC nêu biển báo này có mục đích chỉ dẫn hướng lưu thông trên các làn đường (hoàn toàn khác với mục đích chỉ dẫn của vạch kẻ 1.18).
- Vạch kẻ 1.18 : được vẽ trên các làn đường nơi các đường giao nhau --> QC nêu cụ thể vị trí kẻ vạch và mục đích chỉ dẫn hướng lưu thông tại nơi giao lộ.
c Về quy định kỹ thuật áp dụng :
- Biển báo 411 : được lắp đặt tại bất cứ vị trí nào trên đường (không phân biệt đường đô thị hay ngoài đô thị) --> không bị giới hạn cấp độ đường khi sử dụng. Do đó khi áp dụng trên đướng có tốc độ > 60km/h thì biển có thể kết hợp với vạch 26, không áp dụng với vạch 1.18.
- Vạch kẻ 1.18 : được vẽ tại các làn đường có tốc độ dưới hay bằng 60km/h --> bị giới hạn cấp độ đường khi sử dụng và vạch này không được sử dụng trên các đường có tốc độ >60km/h.
(Tất cả những nội dung này em sẽ chứng minh bằng hình ảnh thực tế)
==> như vậy với một số yếu tố về pháp lý có thể xác định biển 411 không phải là biển thể hiện vạch 1.18 hay là biển copy vạch 1.18
Chỉnh sửa cuối:
- Bác dựa vào cơ sở gì để biết họ cắm sai? nếu bác dựa vào văn bản pháp luật được hiểu theo quan điểm của bác rồi cho rằng họ cắm sai thì không đúng vì : quan điểm của bác ai xác nhận là đúng?
Ví dụ : bác cho là biển 411 theo QC chỉ được cắm trong đô thị, nhưng em thì cho rằng theo QC biển 411 được cắm tại bất cứ nơi nào cẩn sử dụng --> vậy bác dựa trên cái gì tranh luận nếu không phải dựa vào từ ngữ trong nội dung văn bản và hình ảnh thực tế hay sao?
- Việc cắm biển báo, kẻ vạch đúng hay sai là vấn đề đang tranh luận để xác định nên tại thời điểm tranh luận thì giữa em và bác không ai có quyền xác nhận được đúng hay sai mà chỉ có GTCC là người xác nhận --> họ xác nhận bằng hình ảnh thực tế và đang có hiệu lực pháp luật --> vậy phải chấp nhận ảnh thực tế để làm cơ sở để chứng minh.
--> bác phải đồng ý tất cả nội dung và phương pháp tranh luận thì mới có kết quả vì nội dung "biển 411 có đi kèm được với vạch 25, 26 k đi, hay chỉ với vạch 1.18?"ngoài việc chứng minh bằng văn bản pháp lý còn phải chứng minh bằng hình ảnh cụ thể, mà nếu bác cho rằng hình ảnh cụ thể là không hợp lý là không đúng với pháp luật (theo quan điểm của bác) thì theo bác cái gì là cơ sở chứng minh dễ nhất?
Về logic thì lập luận của bác có vấn đề. Vì bác và em phải phân tích cái QCVN41 nó quy định thế nào về biển 411, rồi thống nhất với nhau là biển 411 cắm k giới hạn cấp đường, phối hợp với vạch 25, 26 là đúng hay sai đã.
Thay vì vậy, bác lại suy luận ngược là do k ai kết luận đúng sai được, nên ta phải dùng thực tế để suy diễn ngược lại. Theo em là sai logic.
Nên bác và em cứ đưa ra quan điểm, lập luận và các căn cứ chứng minh cho mình về câu hỏi "biển 411 có đi kèm được với vạch 25, 26 k đi, hay chỉ với vạch 1.18?" trước đã, xem thống nhất được k. Nếu k thống nhất được thì những tranh luận về sau dựa trên cơ sở này đều đâu còn ý nghĩa.
B. Nhận định : "Biển 411 là biển luôn luôn đi kèm với vạch 1.18 tức sau biển 411 luôn luôn phải có vạch 1.18" là không chính xác với nội dung biển báo, vạch kẻ đã được thể hiện trong QC 41:2012 :
1. Trong nội dung biển báo 411, vạch kẻ 1.18 hoàn toàn không có từ nào thể hiện biển này chỉ đi kèm với vạch 1.18 mà không được sử dụng độc lập hay với vạch kẻ đường khác.
2. Nếu lấy nội dung : " Biển sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường (loại vạch 1.18 hình mũi tên màu trắng trên mặt đường" để chứng minh biển này chỉ được dùng đi kèm với vạch 1.18 thì điều đó không chính xác với câu chữ, từ ngữ và cả toàn bộ nội dung của biển báo 411 và vạch kẻ 1.18 :
a. Về từ ngữ :
---> "Biển sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường .." được hiểu là biển này có thể được sử dụng song song với vạch kẻ đường nơi cần chỉ dẫn chứ không mang tính bắt buộc. Trừ khi nội dung ghi "Biển phải sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường ..." hay " Biển sử dụng phải phối hợp với vạch kẻ đường" hay "Biển chỉ sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường .." thì nhận định biển 411 luôn đi kèm vạch kẻ đường là đúng, còn không có chữ phải hay chỉ trong câu này thì nhận định đó không chính xác.
---> Từ " phối hợp" được hiểu là sự hợp tác cùng nhau và nếu từ này đứng một mình không có trạng từ đi kèm thì không mang tính bắt buộc, việc hợp tác cùng nhau tùy theo điều kiện và mục đích hợp tác. Ví dụ : tôi phối hợp với anh bắt gà thì việc tôi có cùng bắt gà với anh hay không là do tôi quyết định, tôi có thể cùng với anh bắt gà nếu tôi có điều kiện hoặc tôi không cùng với anh nếu tôi không thích; nhưng nếu là tôi phải phối hợp với anh bắt gà thì bắt buộc tôi phải cùng với anh để bắt gà .
---> " Biển sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường (loại vạch 1.18 hình mũi tên màu trắng trên mặt đường" được hiểu là : vạch kẻ đường nếu được dùng song song với biển báo 411 là loại vạch có hình mũi tên màu trắng trên đường như vạch 1.18. Vì nếu đã xác định vạch 1.18 là vạch luôn luôn đi kèm biển báo thì ghi : " Biển sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường 1.18 " hay " ... với vạch kẻ đường (vạch số hiệu 1.18)" hoặc " Biển sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường là vạch 1.18 hình mũi tên màu trắng trên mặt đường" chứ không dùng từ " loại vạch ... có hình .." vì nó thể hiện tính tương đương.
b. Về nội dung, tính chất, quy cách kỹ thuật áp dụng : như đã phân tích ở phần A
Nếu sau biển báo là vạch kẻ 1.18 thì biển 411 lắp trên các tuyến đường có tốc độ >60km/h hay <40km/h là sai quy định vì vạch kẻ 1.18 chỉ áp dụng đường có tốc độ <60km/h :
---> Biển báo 411 không có quy định giới hạn cấp đường nào, vậy thì có mâu thuẫn gì với giới hạn cấp độ đường của vạch kẻ 1.18 không?
---> Vậy biển báo 411 hiện đang được lắp đặt trên các tuyến đường QL1A, QL22, Nguyễn Văn Linh, Mai Chí Thọ, .. (có tốc độ lưu thông >60km/h) là sai quy định ? Mà sai quy định thì quy định đó là quy định gì? Quy định của biển báo hay vạch kẻ?
----> Vậy muốn chỉ hướng cho các phương tiện lưu thông trên các đường đó biết thì phải thực hiện bằng hình thức nào? Nếu bằng vạch 25,26 thì không hoàn toàn đúng với quy định vạch kẻ (kẻ tại gần nơi giao lộ).
==> Trả lời các câu hỏi là trả lời vạch kẻ 1.18 có phải luôn luôn phía sau biển 411 không.
Chỉnh sửa cuối:
Thì đúng rồi em và bác đang tranh luận về cái QC biển 411 và vạch kẻ 1.18 do đó để chứng minh QC đó đã được thể hiện như thế nào thì phải căn cứ vào nội dung và hình ảnh biển báo, vạch kẻ mà GTCC đã áp dụng thực tiễn chứ, còn nói họ đúng hay sai thì em và bác đang tranh luận chưa biết QC đó là phù hợp theo quan điểm em hay quan điểm bác thì kết luận họ cái gì.
Thế theo bác lấy cái gì để chứng minh quan điểm của mình là đúng ? Tranh luận ở đây là tranh luận để tìm ra nội dung mà GTCC đã diễn đạt trên văn bản pháp lý và biển báo, vạch kẻ vì đó là cái cần (hiệu lực pháp lý khi có vấn đề xảy ra) chứ em không tranh luận GTCC họ đúng hay sai khi áp dụng thực tiễn.
Thì em hiểu là bác và em tranh luận để xem QCVN nói gì. Nhưng nếu bác lấy thực tế của biển 411 cắm chưa biết đúng hay sai làm căn cứ cho lập luận của bác thì em đang thấy k ổn.
Ta chỉ nên tranh luận trên câu chữ của QCVN thôi. Còn cái hình ảnh chỉ để tham khảo chứ k phải 1 căn cứ để dùng làm cơ sở pháp lý cho việc tranh luận.
Vậy hén. Em sẽ phản biện các lập luận khác của bác.
Ok với bác, vậy em tiếp tục chứng minh biển 411 phía sau không có vạch 1.18 :
* Bằng hình ảnh các biển báo 411 đang có hiệu lực :
- Biển báo được đặt tại đầu đường, giữa đường chứ không hẳn chỉ gần nơi giao lộ
- Sau biển báo không có vạch kẻ đường chỉ hướng trên mặt đường (không có chứ không phải sơn bị mờ)
- Biển báo được đặt tại đường trong đô thị lẫn ngoài đô thị, đặt tại đường có tốc độ >60km/h cũng như <60 km/h
1. Biển báo trên đường Nguyễn Văn Linh giao với Phạm Hùng (đường ngoài đô thị - tốc độ >60km/h) - đoạn này cách giao lộ NVL-NHT hơn 3km :
2. Biển báo tại đầu giao lộ Trương Định - Nguyễn Thị Minh Khai (đường đô thị - có tốc độ <60km/h) - đoạn này cách giao lộ CMT8 - NTMK 200m (sau biển báo hơn 100m mới có vạch kẻ đường 1.18) :
3. Biển báo tại giữa đường Nam Kỳ Khởi Nghĩa (đường đô thị - có tốc độ <60km/h) có thể thấy phía trước hoàn không có đèn tín hiệu giao lộ :
Attachments
Chỉnh sửa cuối:
