Thảo Luận Chung Về biển 4.11 và vạch 1.18

[dennis]

Tks 2 bác damgut và toagt cái nữa nha. Như vậy là phải cãi nhau với xxx xem giao lộ là như thế nào đúng ko ạ? Ví dụ nữa nè: cũng đường Đoàn Như Hài, tự nhiên cắm biển cấm dừng cấm đậu hướng từ Nguyễn Trường Tộ ra Nguyễn Tất Thành, em bị vịn, có phản ảnh vì biển chỉ cắm ở đầu đường Nguyễn Trường Tộ, em quẹo cua từ Nguyễn Tất Thành vào ko thể thấy được nên khi cua lại để đậu xe thì coi như ko biết. Sau đó em thấy có cắm thêm biển ở MỖI nơi có đường hẻm thông ra. Như vậy cái đường hẻm cũng được coi là giao lộ ạ?

 

[TOAGT]

...nếu nói "411 chỉ dẫn hướng lưu thông trên các làn đường, (hoàn toàn khác với mục đích chỉ dẫn của vạch kẻ 1.18 là vạch được vẽ với mục đích chỉ dẫn hướng lưu thông tại nơi giao lộ." thì ngoài giao lộ mới có những hướng lưu thông khác nhau, thì có hướng lưu thông nào khác hướng đi thẳng? Khi đó toàn bộ "411" sẽ như sau: ...
và chỉ là sự tốn kém, vô nghĩa. Vì trên một chiều đi của đường, thì còn hướng đi nào khác cho làn đường ngoài hướng đi thẳng?

- Câu chữ văn bản pháp luật ghi như thế nào thì em thể hiện đúng như vậy --> còn đọc hiểu câu chữ theo văn phong, ngữ cảnh thì đó là suy luận cá nhân --> mà đã là suy luận cá nhân thì không phải cơ sở pháp lý.
- Theo luật GTĐB cũng như các quy định khác về GT hiện hành, hoàn toàn không có quy định nào xác định tại các giao lộ phải có hướng lưu thông khác nhau hay giống nhau --> hướng lưu thông như thế nào tại giao lộ tùy vào nhu cầu quản lý GT và cơ quan GT sẽ đặt biển báo hay kẻ vạch chỉ dẫn phù hợp --> do đó nếu nói tại tất cả giao lộ phải có hướng lưu thông khác nhau hay toàn bộ phải giống nhau là sai vì không có cơ sở pháp lý.
- Theo QC về biển 411 không có quy định hướng lưu thông trên biển báo phải thể hiện rẽ trái, rẽ phải, đi thẳng mà tùy theo yêu cầu sẽ có : toàn bộ các làn đường được đi thẳng hoặc toàn bộ các làn đường đều rẽ trái hay rẽ phải, hoặc trên các làn đường đó vừa có hướng rẽ trái vừa rẽ phải vừa đi thẳng --> tùy theo yêu cầu quản lý GT sẽ có chỉ dẫn hướng phù hợp, trên biển báo thể hiện cùng hướng lưu thông hoặc thể hiện hướng lưu thông khác nhau không có gì sai với QC..
- Trường hợp hình ảnh trên : đầu đường NVL có biển 412 phân làn theo loại phương tiện lưu thông, vì vậy theo yêu cầu quản lý và nhất là theo phản ánh của các bác oser trên này cũng như để thuận lợi cho các phương tiện lưu thông không bị giới hạn làn đường, GTCC đã đặt biển 411 để điều chỉnh lưu thông tại các giao lộ kế tiếp trên đường NVL trong đó có giao lộ NVL- PH này.
Do đoạn đường này dài gần 3km (từ NVL - PH cho đến NVL -NHT, không có giao lộ khác hay nơi cần chuyển hướng giữa đoạn đường) và biển báo đặt tại đầu đoạn đường nên hướng chỉ dẫn thể hiện trên biển báo là hướng đi thẳng --> biển báo này không sai về quy định chỉ dẫn, không sai về vị trí đặt biển báo, biển báo này ngoài mục đích chỉ hướng lưu thông còn có ý nghĩa giúp cho người điều khiển phương tiện biết mình được lưu thông không giới hạn loại phương tiện trên các làn đường theo biển báo.
==> Việc đặt biển báo 411 có hướng đi thẳng trên một số đoạn đường không có gì là vô nghĩa hay tốn kém như suy luận của bác.

 

[TOAGT]

Tks 2 bác damgut và toagt cái nữa nha. Như vậy là phải cãi nhau với xxx xem giao lộ là như thế nào đúng ko ạ? Ví dụ nữa nè: cũng đường Đoàn Như Hài, tự nhiên cắm biển cấm dừng cấm đậu hướng từ Nguyễn Trường Tộ ra Nguyễn Tất Thành, em bị vịn, có phản ảnh vì biển chỉ cắm ở đầu đường Nguyễn Trường Tộ, em quẹo cua từ Nguyễn Tất Thành vào ko thể thấy được nên khi cua lại để đậu xe thì coi như ko biết. Sau đó em thấy có cắm thêm biển ở MỖI nơi có đường hẻm thông ra. Như vậy cái đường hẻm cũng được coi là giao lộ ạ?

Đường ĐNH từ NTT tới NTT:
- Do đoạn này tập trung cơ quan quản lý Q4 nên có biển cấm dừng cấm đỗ tại đầu đường cả 2 chiều và tại đầu mỗi hẻm thông ra ĐNH.
- Từ NTT bác rẽ vào ĐNH có biển cấm dừng, đỗ ngay tại CAQ4.
- Theo luật GTDB và các văn bản về GTĐB khác thì nơi giao nhau giữa đường hẻm và đường chính vẫn được xem là giao lộ.

 

[TOAGT]

- Nếu k bắt buộc sử dụng với 1.18, thì câu "sử dụng phối hợp với 1.18" để đó làm gì?

--> Trong QC về biển 411 không có dòng nào, nội dung nào thể hiện như bác ghi : "sử dụng phối hợp với 1.18", bác không nên cố ép vạch kẻ đường trong câu này thành vạch 1.18 rồi từ đó bác suy ra biển 411 bắt buộc sử dụng vạch 1.18 --> nội dung bác nêu không đúng với văn bản pháp luật nên em xin không tranh luận câu hỏi này.

sao k quy định "tuỳ theo tốc độ mà sử dụng với mũi tên chỉ hướng thích hợp"? sao k bỏ đi?

--> Em đã giải thích và phân tích tại trang 10 về việc tại sao người soạn luật chỉ ghi "Biển sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường (loại vạch ...)" mà không ghi như bác nêu "sử dụng phối hợp với 1.18" trong nội dung biển 411 ---> đãtrả lời câu hỏi của bác :".. sao k quy định "tuỳ theo tốc độ mà sử dụng với mũi tên chỉ hướng thích hợp"? sao k bỏ đi?".
--> Trong QC về biển 411 đã thể hiện :
- Biển không có giới hạn về cấp độ đường, nên việc lắp đặt trên đường là do nhu cầu sử dụng chứ không phải chỉ được lắp đặt tại đường có tốc độ <60km/h.
- Vạch kẻ đường chỉ dẫn bị giới hạn cấp độ đường sử dụng, do đó vạch chỉ có giá trị pháp lý nếu được sử dụng đúng QC.
- Nội dung biển báo không giới hạn cụ thể vạch kẻ đường chỉ dẫn phối hợp, do đó việc sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường chỉ dẫn nào do nhu cầu và theo cấp độ đường của vạch chỉ dẫn.
==> Biển 411 phối hợp với vạch 1.18 hay 25 hay 26 là phù hợp với nội dung QC về biển báo và vạch kẻ, biển báo và các vạch này hỗ trợ lẫn nhau và không mâu thuẫn về nội dung, ý nghĩa của vạch kẻ đường chỉ dẫn và biển báo.

 

[dawmgoodman]

Tks 2 bác damgut và toagt cái nữa nha. Như vậy là phải cãi nhau với xxx xem giao lộ là như thế nào đúng ko ạ? Ví dụ nữa nè: cũng đường Đoàn Như Hài, tự nhiên cắm biển cấm dừng cấm đậu hướng từ Nguyễn Trường Tộ ra Nguyễn Tất Thành, em bị vịn, có phản ảnh vì biển chỉ cắm ở đầu đường Nguyễn Trường Tộ, em quẹo cua từ Nguyễn Tất Thành vào ko thể thấy được nên khi cua lại để đậu xe thì coi như ko biết. Sau đó em thấy có cắm thêm biển ở MỖI nơi có đường hẻm thông ra. Như vậy cái đường hẻm cũng được coi là giao lộ ạ?

Luật quy định "giao lộ là nơi giao nhau cùng mức giữa các đường bộ", và "đường bộ bao gồm đường, cầu đường bộ, hầm đường bộ...".
Vậy ta cứ chứng minh được chỗ nào là giao lộ, thì những biển chỉ có giá trị đến giao lộ sẽ cần cắm lại sau giao lộ đó.
Cấm dừng đậu còn vạch vàng cặp lề, coi chừng hết biển còn vạch cũng tèo.

 

[dawmgoodman]

- Câu chữ văn bản pháp luật ghi như thế nào thì em thể hiện đúng như vậy --> còn đọc hiểu câu chữ theo văn phong, ngữ cảnh thì đó là suy luận cá nhân --> mà đã là suy luận cá nhân thì không phải cơ sở pháp lý.
- Theo luật GTĐB cũng như các quy định khác về GT hiện hành, hoàn toàn không có quy định nào xác định tại các giao lộ phải có hướng lưu thông khác nhau hay giống nhau --> hướng lưu thông như thế nào tại giao lộ tùy vào nhu cầu quản lý GT và cơ quan GT sẽ đặt biển báo hay kẻ vạch chỉ dẫn phù hợp --> do đó nếu nói tại tất cả giao lộ phải có hướng lưu thông khác nhau hay toàn bộ phải giống nhau là sai vì không có cơ sở pháp lý.
- Theo QC về biển 411 không có quy định hướng lưu thông trên biển báo phải thể hiện rẽ trái, rẽ phải, đi thẳng mà tùy theo yêu cầu sẽ có : toàn bộ các làn đường được đi thẳng hoặc toàn bộ các làn đường đều rẽ trái hay rẽ phải, hoặc trên các làn đường đó vừa có hướng rẽ trái vừa rẽ phải vừa đi thẳng --> tùy theo yêu cầu quản lý GT sẽ có chỉ dẫn hướng phù hợp, trên biển báo thể hiện cùng hướng lưu thông hoặc thể hiện hướng lưu thông khác nhau không có gì sai với QC..
- Trường hợp hình ảnh trên : đầu đường NVL có biển 412 phân làn theo loại phương tiện lưu thông, vì vậy theo yêu cầu quản lý và nhất là theo phản ánh của các bác oser trên này cũng như để thuận lợi cho các phương tiện lưu thông không bị giới hạn làn đường, GTCC đã đặt biển 411 để điều chỉnh lưu thông tại các giao lộ kế tiếp trên đường NVL trong đó có giao lộ NVL- PH này.
Do đoạn đường này dài gần 3km (từ NVL - PH cho đến NVL -NHT, không có giao lộ khác hay nơi cần chuyển hướng giữa đoạn đường) và biển báo đặt tại đầu đoạn đường nên hướng chỉ dẫn thể hiện trên biển báo là hướng đi thẳng --> biển báo này không sai về quy định chỉ dẫn, không sai về vị trí đặt biển báo, biển báo này ngoài mục đích chỉ hướng lưu thông còn có ý nghĩa giúp cho người điều khiển phương tiện biết mình được lưu thông không giới hạn loại phương tiện trên các làn đường theo biển báo.
==> Việc đặt biển báo 411 có hướng đi thẳng trên một số đoạn đường không có gì là vô nghĩa hay tốn kém như suy luận của bác.

--> Trong QC về biển 411 không có dòng nào, nội dung nào thể hiện như bác ghi : "sử dụng phối hợp với 1.18", bác không nên cố ép vạch kẻ đường trong câu này thành vạch 1.18 rồi từ đó bác suy ra biển 411 bắt buộc sử dụng vạch 1.18 --> nội dung bác nêu không đúng với văn bản pháp luật nên em xin không tranh luận câu hỏi này.

--> Em đã giải thích và phân tích tại trang 10 về việc tại sao người soạn luật chỉ ghi "Biển sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường (loại vạch ...)" mà không ghi như bác nêu "sử dụng phối hợp với 1.18" trong nội dung biển 411 ---> đãtrả lời câu hỏi của bác :".. sao k quy định "tuỳ theo tốc độ mà sử dụng với mũi tên chỉ hướng thích hợp"? sao k bỏ đi?".
--> Trong QC về biển 411 đã thể hiện :
- Biển không có giới hạn về cấp độ đường, nên việc lắp đặt trên đường là do nhu cầu sử dụng chứ không phải chỉ được lắp đặt tại đường có tốc độ <60km/h.
- Vạch kẻ đường chỉ dẫn bị giới hạn cấp độ đường sử dụng, do đó vạch chỉ có giá trị pháp lý nếu được sử dụng đúng QC.
- Nội dung biển báo không giới hạn cụ thể vạch kẻ đường chỉ dẫn phối hợp, do đó việc sử dụng phối hợp với vạch kẻ đường chỉ dẫn nào do nhu cầu và theo cấp độ đường của vạch chỉ dẫn.
==> Biển 411 phối hợp với vạch 1.18 hay 25 hay 26 là phù hợp với nội dung QC về biển báo và vạch kẻ, biển báo và các vạch này hỗ trợ lẫn nhau và không mâu thuẫn về nội dung, ý nghĩa của vạch kẻ đường chỉ dẫn và biển báo.

hehe, thui, nói chung em cũng hiểu hết lập luận của bác, và nghĩ bác cũng hiểu lập luận của em. Vấn đề là luật k ghi rõ từng chữ nên cả bác và e cũng chỉ dừng ở quan điểm.
Khi nào có 1 vài vụ liên quan mà toà phải xét xử, và chấp thuận quan điểm nào nhiều hơn thì quan điểm đó "có vẻ" phù hợp với quy định, bác nhỉ?
Thanks bác đã tranh luận rất chi tiết và khách quan, không chỉ trích cá nhân, nguỵ biện.

 

[TOAGT]

hehe, thui, nói chung em cũng hiểu hết lập luận của bác, và nghĩ bác cũng hiểu lập luận của em. Vấn đề là luật k ghi rõ từng chữ nên cả bác và e cũng chỉ dừng ở quan điểm.
Khi nào có 1 vài vụ liên quan mà toà phải xét xử, và chấp thuận quan điểm nào nhiều hơn thì quan điểm đó "có vẻ" phù hợp với quy định, bác nhỉ?
Thanks bác đã tranh luận rất chi tiết và khách quan, không chỉ trích cá nhân, nguỵ biện.

Trên thực tế việc hiểu và áp dụng thì nhiều vấn đề lắm, nếu bác trong lĩnh vực liên quan đến hành chính - luật pháp thì chắc cũng biết, hiện nay vẫn còn trường hợp các cơ quan thực thi (có đầy đủ các phòng ban, chuyên viên pháp chế) hiểu khác nhau về một văn bản hướng dẫn ban hành thì việc người dân hiểu khác nhau là bình thường.
Cám ơn bác đã tranh luận.